【対談】KEN ISHII、「Akiko Nakayamaの作品には計算外の動きしている“美”、その面白さがある」

KEN ISHIIが、“没入感がすごい”と話題の360 Reality Audio（サンロクマル・リアリティオーディオ）にて作品の配信を開始した。360 Reality Audioは、「全方位から音が降りそそぐ、新体験。」をコンセプトにソニーが作り出した新しい音楽体験だ。2022年5月27日（金）に配信された数曲に続いて、KEN ISHIIが新たに360 Reality Audioを想定して制作した新曲「Liver Blow」も7月15日（金）に配信。今回は、その楽曲のMV制作でコラボしたアーティスト、Akiko Nakayamaを招き対談を行った。アーティストの二人が見る“立体”の未来とは？

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■360 Reality Audioは三つ目の身体感覚を伴った
■でもひとりで味わう良い時間（Akiko Nakayama）

──お二人はなぜコラボすることになったんでしょうか？

KEN ISHII　今回360 Reality Audioという新しい立体音響で一曲何か作らないかという話が沸き起こって、それ用にミキシングをしてたんだけど、そのプロジェクトをより効果的な大きなものにしたいということで、ビデオを作りたいと思ったんです。これまで自分の曲のビデオは幾つかありますが、いろいろな事情で自分が作りたいものを作るということには必ずしもならないことが多かった。今回の「Liver Blow」は、自分のレーベルから自分本意に自分がすべて完結させるというプロジェクトだったから、ビジュアルも自分が見てかっこいいと思うものを作りたいと。そんな中、いろいろ探している中でAkiko Nakayamaさんの作品を見たときに衝撃を受けて、この映像と自分の音楽を合わせてみたい、という気持ちが強くなってお願いしたんです。そういう意味ではすごくシンプルで、「かっこいい、一緒にやりたい、じゃあお願いしよう」と。

──で、実際にお願いされた側としては……？

Akiko Nakayama　メールをいただいて、大変光栄な気持ちが心のコップに溢れました（笑）。でもその後に、普段イヤフォンで聴いているような経験じゃない新しい音楽体験で、かつKEN ISHIIさんが携わるものに、自分ひとりでペインティングした映像をつける、その責務が大きいと思って……いったん溢れすぎた気持ちをどう返事しようか迷って、もしかしたら自分にあまりすぎるお仕事かもしれないと思って、一度及び腰になったんです。ただ今までの作品を見た中でお願いしたいからということで、チャレンジしてみようかなと。とても活力が湧いてきたという感じでしたね。

──その後は実際に対面して話を？

KEN ISHII　そうですね、何かインスピレーション、制作の足しになるかなと思って、360 Reality Audioを実際に体験してもらって、曲を聴いてもらって。


──こんな絵にして欲しいというのはあった？

KEN ISHII　Akiko Nakayamaさんのホームページをはじめ、世に出ている作品を見たんですけど、全部素晴らしいと思ったんです。まさにワンアンドオンリーの世界。僕が好きだったのは湧き出ているものをズーッと撮っている作品。僕らはCG的なものはすごく慣れているし、ズーッとそこに近いところにはいたわけ。だけどすべて人力でやるというところ含めて、この人がやっていることはみんなと違うなと感じたんです。それに彼女が音楽とコラボしているものはあるけど、偶然テクノやダンスミュージックとコラボしている作品はなくて、今回の僕の楽曲と彼女の作品を組み合わせたものを純粋に見てみたいなと思ったんですね。

──Nakayamaさんは360 Reality Audioを体験してどんな印象でしたか？

Akiko Nakayama　先にいただいた音源を自宅で聴きながら、こういう映像になるなというのを仮作業したんですけど、山麓丸スタジオ（編注：360 Reality Audioに特化した日本初の空間音響スタジオ）で実際に体験したら、音が立体的な位置を持ってどんなふうに身体に迫っているのかが聴こえてきて……例えばHighの音が自分の頭に近づいてきている感覚やキックが正面から飛び込んでくるような感覚、まるで自分と音の距離がブワーッと広がって、抽象的なイメージが見えてくる感じで、自宅で聴くのとは違う体験があったんです。それが現場で自分が身体を動かさずにはいられないようなライブやパーティの感じと、家で聴く音源の間──つまり三つ目の身体感覚を伴った、でもひとりで味わう時間──そんな新しい密度を感じたのがとても良くて。

──山麓丸スタジオで聴く前の音源で作品を作っていたら違うものになっていた？

Akiko Nakayama　なってましたね。それはそれでまた別の味わい方だと思います。山麓丸のときにあの映像を見ると別の細かなテクスチャーを感じて、２ミックスのときはもっと大きい形が見えてくる……別の食べ方というか。

──卵を茹でるか、焼くか？

Akiko Nakayama　そういうことですね（笑）。素材は卵という栄養価の高い状態。それぞれの自宅の環境でYouTubeでカジュアルに見る時間もいいけど、映画館で見るのも違うし、そういうふうに体験の種類が選べたり、お客さん側から能動的に時間のデザインをできたりするのもいいと思う。

── Nakayamaさんの世に出ている作品は割とゆっくりとした音楽を利用していることが多いと思います。今回は比較的激しい音ですが、普段と作り方が変わったりしたのですか？

Akiko Nakayama　ホームページで上がっているものはソロパフォーマンスがほとんどで、ドローンとか、自分でフィールドレコーディングしたものが多かったり、緩やかに変化していくものがメインですけど、実はテクノはすごくやりやすくて。テクノを私なりに視覚イメージで表現すると、パルテノン神殿みたいな強固な音の柱が等間隔にしっかり聳え立っているような感じがして、大きい音の柱がビートになるのかな……迫ってくるLOWが柱だとして、テクノはそういう硬い構造が気持ちよくて、それがたまに半分ずれたり、ネガポジ反転したり、そういう構造が強いからこそ、若干ズラされたときに、ポーンと常識が飛んじゃうみたいな音楽経験が個人的にはあって、私のペインティングは液体が流動していく面白さに迫っているので、強固な構造があればあるほど、有機的なものが流れ込みやすい。なのですごく相性がいいんです。

──実際出来上がった作品をみて感想は？

KEN ISHII　思った通りというか期待以上。自分の音楽でこういうものが見たかったんだという気持ち。おーやった、きたきた！と（笑）。

Akiko Nakayama　短いバージョンと、長いバージョン（こちらが通常版）をもらっていて、これだけのクオリティのものに自分が描き切れるかと思っていたので、最初は短い方でと思ったんですけど、360 Reality Audioの状態じゃない音源でも、自宅で聴きながら2〜3時間描いてしまう。自分で止めるのではなくカメラのRECが終わって作業が終わるという時間を過ごしていたので、これは長いものを短くしていく作業の方が大変になるほど没頭できるお仕事だなと。

KEN ISHII　そこがすごく面白くて、ポップスに比べるとダンスミュージックの曲って長いわけです。だから普通こういうビデオを作るときにはいわゆる“ビデオミックス”を作ってお渡しするのが常。映像はやることが多くて大変だから、普通は短い方がいいはず。だから映像のアーティストに長い方がいいって言われたのは初めてですね（笑）。

Akiko Nakayama　映像を作るよりもライブペインティングで、現場でセッションしながら描くスタイルの方が自分は長いんです。現場の感覚だと、テクノとかだと5時間のVJ/ライブペインティングが最長なんですが……。

KEN ISHII　一晩丸ごと。それはすごい。

Akiko Nakayama　そのときも1時間目にDJの技術というか、トリガーを作ってて、4時間目のタイミングでそのトリガーが伏線回収されて、時間が編集されるような感覚の日があって……そうやって疲れを忘れてしまうような音楽体験があったりするので、長い短いでは測れないというか……ただ随分格闘しながら作りましたね。

──ちょっと脱線しますが、DJを聴きながらライブペインティングする場合、曲単位でイメージが変わったりするのでしょうか？

Akiko Nakayama　ご一緒するミュージシャンの方によりますが、例えば歌詞があって、1曲目が海辺のシーンで、2曲目に失恋があって、とライブによって曲単位で情景が決まっている場合は、3曲目に海のシーンがあるから青色は溜めておこうとか、そういうことはします。DJの場合はもっと抽象的で、かつ身体に共振してくる音の刺激がダイレクトに違うので、カリッとした音になったらその付け合わせになるような色にしようとか、即時的に変化していきます。

──DJする人が変わったら、またちょっと違うイメージになる？

Akiko Nakayama　パーティ全体でやるときはDJが変わったときにフロアの空気も変わるので、それに合わせて出す素材を変えたり、白黒にしたり……（DJサイドが）緩やかにスムーズに繋いでいく喜びもあると思うので、そのまま自然に描くこともあります。いちお客さんの楽しみ方として、描いていく感じですね。

──プレイがいまいちなDJなら、映像もいまいちになる？

Akiko Nakayama　音楽を気にせず自由に大暴れします（笑）。


■Nakayamaさんの流動的な感じは
■すごく“生きている”感じがする（KEN ISHII）

──音について伺います。360 Reality Audioを聴いたときの印象は？

KEN ISHII　過去に自分でサラウンド作品を作ったり、システムをはじめ、立体音響についてある程度どんなものか想像はできた……という状態で一度聴きにきてほしいと。山麓丸スタジオのChester Beattyは古くからのテクノ仲間で、とりあえず行って聴いてみようと。で、体験したら、お！という声が自然と出てきた。音の可動域の大きさみたいなものの違いがはっきり分かって、それこそ通常のサラウンドが半球＝180度だとしたら、こちらは全球＝360度。つまり上と下、前も後も音がある状態。映画館で効果音が背後で鳴ってるな、みたいなのはある。ああいうのが音楽で実現できるわけなんです。山麓丸スタジオはスピーカーから音が出てるので、ベストポジションで音の鳴りや動きがわかるんだけど、その後で個人の聴感特性に最適化したヘッドフォンで立体音響を楽しむことができる。それがすごくてスピーカーで体験したものと全く同じものがヘッドフォンで聴けるわけ。そこでまた2度目の驚き。それらを聴いた瞬間に、これだったら制作してみたいと思ったんです。しかも360 Reality Audio用に作られたエレクトロミュージック自体、ほとんどないみたいで。

──普段の曲作りと感覚は違うのでしょうか？

KEN ISHII　ある程度ダンスミュージックとしての作り方ではあるけれども、360 Reality Audio用に作る方程式はないわけで、試行錯誤でしたね。普通のステレオ作品だったら、この辺りにキックを置いて、ベースはこの辺りでという定石があるけど、音場は球体でどこにでも置けるから、そのルールは取っ払って、ひとつひとつ試していった感じ。音の配置がこれまでにないものになっていて、どう置けば立体音響をより感じることができるかを考えた。


──360 Reality Audioのことを考えて、例えば斜め後ろでシンセが鳴ってほしい場合。それをツーミックスに落としたときは聴こえ方が変わってしまうんでしょうか？

KEN ISHII　全然違います。思うように聴こえてない、レベルが足りてない、平面にペタッとしているのと、空間に浮かしているものの違いみたい。例えば360 Reality Audioでは自分の耳の後ろで鳴っているとします。そういうものを平面的（2ミックス）にしたときに、思うような位置で鳴ってる感じはしないし、意外と前面に音を配置しないと聴こえなかったり……ズーッと鳴らしてたい音をうまく聴かせるのも、定位というのがないので難しい。本来僕らはステレオで考えていたわけで、ステレオだったら両手を広げたあたりに音を置いていたけど、立体にすると必ずしもそう鳴ってない。左右に音を配置してもよく聴こえない音は、右は少し前、左は少し後に配置すると聞こえが良くなったり……ホントに1音1音試していかないと分からない。とにかくこれまでにないやりかたで作業量は多いけど、すごく面白かったですね。

──これからのサウンド作りに影響を与えますか？

KEN ISHII　この曲に関していうとテクノで一度やってみたいというところから始まったので、ある程度分かった部分はあったけど、まだまだミックスに関しては未知な部分も多いです。今回は過去に出した作品も360 Reality Audioでミックスし直したんだけど、それぞれ鳴りが変わってくるし、音の配置も違ってくるので、パーツから全部やり直し。ただそれが面白くて。作業自体はChester Beattyが担当して、僕は聴きながらでしたが、作業後半は彼もある程度読めてきたけど、それでも、仮で作業してくれたものを聴くと、ホントは聴こえてほしいあの音が聴こえてないなということもあった。ソフトウエア上で見ると正しい位置に置かれてるんだけど、それでも聴こえてなかったり。

──それは興味深い作業ですね。

KEN ISHII　だいぶ違う頭なりテクニック、そういうものが必要だと感じましたね。まだみんな学んでいる段階だと思いますが。

──ユーザー側もまだ360 Reality Audioの面白さが分かってないでしょうし。

KEN ISHII　そうでしょうね。最初に言ったようにこれまでサラウンドとか立体なんとかはあったから、それとどう違うの？というのはある。360 Reality Audioは身体で聴く感じというか、ヘッドフォンで聴くのとスピーカーで聴くのが変わらないというところに“何かある”感じはします。とにかく一度体験してほしいですね。

Akiko Nakayama　曲が同じなのに、音のデザインを変えたバージョン＝別の配置にしたバリエーションが出てくると思うので、同じ曲だけのアルバムとか聴いてみたいなと思います。

KEN ISHII　実は途中からそういうものを作りたいと思ったんです。元々存在するアルバムなので、形が崩れてしまうのはどうかなと思ってたんです。途中からそれは関係ないなと。あくまでも360 Reality Audioで楽しく聴けるように作り替える作業になった。


──Nakayamaさんご自身の作品を立体で見せることについてはどう思ってますか？

Akiko Nakayama　コロナ禍でライブペインティングの現場が減ったので、簡単な3DCGのワールドを作って、自分の擬似プラネットを作ったんです。現実だと例えば木の椅子を置きたかったら、必ず立体じゃないと木は存在できないし厚みがないと木じゃない。でも3DCG上だと平面だけどテクスチャーは木とか、厚みがないけどそこに映像が写ってるとか、物質とテクスチャーと光が、現実だと一体になった状態で存在するところ、3Dだと別々に作ることができるので、形がなくてもいいし自由度がとても広がるわけ。表面は最後にできる絵画ですけど、表面から作ることができる3DCGにとても興味を持って、3DCG上で、絵を配置していろいろな角度から鑑賞して、サイズもスケールも自由に移動できて……そのワールドを経験した後に現実に戻ると、立体感に対して“見る解像度”が上がった状態で、より繊細に絵を描くことができるようになったりするので、その行き来は楽しいと思いましたね。でも絵筆をリアルで振るう職人的な身体の記憶が現実の方が長いので、CG内での身体の動かし方が熟練してきたら、どっちのリアリティも面白くなってくるのかなと思います。

──では今回の360 Reality Audioの音を3DCGで作れたらもっとベストマッチした作品になりますね。

Akiko Nakayama　それはそうですね。私が山麓丸スタジオで聴いたときに、高速道路を爆走しているような気持ちになって、パーっと走ってて、向こう側に集中線みたいなのが見えてきて、踊るような感じに配置された音が近づいてきて、絡みついてくるというか……そういうビジュアルが見えて思わず振り返りそうになった（笑）。バーチャルの空間に入って振り返りながら、体験して聴いたり、ワールド自体も立体で、目の前は青だけど、見えない背面には赤いゆっくりとした流動があってとか……。音も聴こえてない部分の空間を体験しているような感覚があったので、それに相応しい映像体験となると、やはり立体で感覚を広げていくようなコラボレーションができたらより楽しいかなと思いました。

KEN ISHII　Nakayamaさんのメインの作風である流動的な感じは映像で見ていても“生きている”感じがすごくしていて、生き物みたいに勝手に動いて侵食していく感じ、そこが強いと思っていて。そういうのがもし仮にVRみたいな世界で体験できたらかなり不思議な世界というか……Nakayamaさんが計算している部分はあるだろうけど、計算外の動きしている“美”というか、もしかしたら美と真逆にいってるかもしれないけど、その面白さがある。あれが立体になったら、アーティスティックなトリップというか、ホントにそういう体験ができると思いますね。

Akiko Nakayama　描いているのが名刺サイズくらいの範囲を通常ステージとか視野いっぱいになるくらいプロジェクターで大きくしていて、実際にカメラに写っているのは3〜4センチくらいなんです。セットはA４くらいで。小さい炭酸の泡を大きく拡大して見せているんです。肉眼だと見えるか見えないくらい。

KEN ISHII　あの炭酸も菌が発酵しているように見えますよね（笑）。どうやったらこうなるか分からないのも面白い。

Akiko Nakayama　そういうスケールの変化は現実でライブペイントするときもトリップの要素として味わいながら制作しているので、それが別の技術で拡大されたときに、すごく面白いと思います。あと現実だとプロジェクターとかLEDパネルだと光が反射しあって、打ち消しあって、向こう側の明かりを消してしまう、難しい部分があるんです。3D上だと光の反射がカットできるので、一番色が鮮やかになると思う。面白いです。

KEN ISHII　この世界をVRで体験してみたいよね。

Akiko Nakayama　実際山麓丸スタジオだと音の配置された、球の中心に座席があって、音のエッセンスが球の中に浮いていて、音が動きながら見れるんです。それを見ることでまた、感じられる要素もある。視覚がそういうふうに働くと、より経験が深いものになりますよね。





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