【楽器人インタビュー】蜷川べに（和楽器バンド）「三味線って飛び道具的なものなんですよ」

歌・楽器・芝居…と多彩な才能に恵まれていただけに、蜷川べには蛇行する大河のように自らの歩むべき道を模索、三味線奏者としての立ち位置が確立されるまで、多面的な魅力を放ち続けてきた。

◆蜷川べに 津軽三味線画像

和楽器バンドの津軽三味線奏者という、誰も到達し得なかった孤高のアーティスト像を今もなお紡ぎ続けながら、蜷川べにはまだ見ぬ新しい三味線の可能性に思いをめぐらせ、自由な飛躍に胸を躍らせているようだ。

ここに至るまで、蜷川べにはいかなる軌跡を描きどのようなキャリアを重ねてきたのか。彼女の言葉に、耳を傾けてみよう。

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──アルバム『TOKYO SINGING』初回限定ブック盤に同梱されている「和楽器バンド“解体新書”」の中で、「三味線はリズム楽器」と語っていましたが、これはどういう意味ですか？

蜷川べに：和楽器バンドの場合、バンドの中での役割という意味で、和楽器本来のらしさ…箏らしさ、尺八らしさ、三味線らしさをちゃんと残さなければいけないんです。そもそも和楽器全般に言えると思うんですけど、三味線ってピッチ（音程）がすごい揺らぎやすくて、三味線のみで弾く場合は、そこまでピッチに神経質になることはないと思うんですけれど、バンドの中でやるからにはピッチはとても重要になるんです。けど、そのなかでも特に三味線って撥弦楽器なので、弾くというよりはバチで叩くっていう表現をするんですけど、どちらかというとリズム楽器のほうに分類されるのかなと思っています。ピッチはもちろん大事なんですけれど、縦のリズムもすごく重視して演ったほうがいいので。

──その感覚は和楽器バンドに入る前からあったものですか？

蜷川べに：いえ、バンドに入ってからですね。もともと津軽三味線は民謡の伴奏として弾かれることが多いんですけど、三味線にも種類がありまして、津軽三味線は太棹の分類に入って、中棹とか細棹は小唄とか端唄とか座敷唄系に使われる三味線なんです。特に津軽三味線は叩きが重視されるんですね。

──ワイルドに？

蜷川べに：そう、だから津軽三味線は男性に有名な方が多い。津軽三味線ならではの叩きを聞かせたいというか、力強さみたいなものが重視されることが多いんです。なので特に三味線単体だと、とにかく右手…叩きの角度や強さが重要視されるんですね。それがバンドに入ることで変わりました。

──どういうことですか？

蜷川べに：今使っている三味線は生じゃなくてエレキ三味線を使っているんです。アンプを通して津軽三味線を聴かせるとなったときに、叩きの土俵で戦う世界ではないと思ったんです。叩きの強さとか力強さはもちろん残しつつも、このバンドの中では違う活かし方をしたいと思い始めた。


──津軽三味線って、弦を弾いて音を出すのみならず、同時に革も叩くんですよね？

蜷川べに：そうなんです。むしろそちらのほうを重要視されることが多いです。教え方としてもそうですし。でもバンドの中でやるにあたって伸ばさなきゃいけない能力は、ピッチの正確さや縦のリズムの正確さなど、バンドの中であてがわれた役割をこなすことなんですよ。それでちゃんとしたアンサンブルになっていれば、バンドとして成立しているということなので。

──そのようなポップスやロックの分野で活躍する三味線奏者は増えてきているのでしょうか。

蜷川べに：バンドスタイルで和楽器をやっていらっしゃる方はすごく増えたと思います。私が和楽器バンドでやってる意味・役割ってなんだろうって考えたとき、ギターやベース、ドラムと同じ感覚で「普通に三味線も演れる」ってことを知ってもらうきっかけになることかもしれない。単純に「フォルムかっこいいな」とか「バンドの中でこんなパフォーマンスするんだ…かっこいい」って思ってもらえるきっかけになったらいいなと思います。せっかくの日本文化なのに「和楽器って敷居高くて、紹介とかがないとやれないんじゃないか」とか「楽器ってやっぱお値段するんでしょ」って、敷居が高くてやりづらいイメージがあると思うんです。

──歴史ある日本の楽器が故に、日本人のほうが固定概念にとらわれているのかも。

蜷川べに：そういう意味では、海外の方が素直にリアクションして「良いものは良い」「かっこいいものはかっこいい」「クールだしやろうぜ」みたいに敷居が低いですよね。でも日本の文化となると、急に「伝統的な…」「家元がいて…」ってなっちゃう。実際そうなんですけれど「そういうところで演っていくのも大変なんでしょ？」「自分には無理…」というのがある。もちろん家元と流派があって基礎を学び伝統を守っていくことも必要ですから、そういう文化を残しながらも、そういった世界に入りやすいきっかけづくりをやるのが大事なんじゃないかなと思うんですね。

──べにさんは、三味線の流派・伝統からどれくらい外れているのですか？

蜷川べに：もうだいぶ早くから外れました（笑）。元々は祖母と母が民謡をやっていて、4歳の頃に民謡のお稽古についていったのがきっかけで、そこから伴奏で歌うようになり、物心つく前からそういう業界でやっていたんですけど。

──いわゆるサラブレッドなのに、結局はみ出してしまった？

蜷川べに：入り方は正当で。京都だったんですけれど、子供の頃から大阪の京極流にいました。父親が着物やウエディングドレスのデザインの会社をやっていたので、大会や発表会があるたびに着物を用意して、割とゴリゴリの家だったんです。中学生ぐらいまでは、そういった大会、発表会、流派のイベントみたいなものによく出ていて、周りは年上の方…おじいちゃんおばあちゃんが多くて、そういう世界の中で育って三味線や民謡も続けていったんです。でも高校卒業するぐらいから、バンド、民族楽器、ジャンベ、ディジュリドゥとか、そういう打楽器系や不思議な民族系楽器とかと色々セッションしたいなと思うようになりました。

──なぜその方向に？

蜷川べに：三味線でできる範囲ってすごく限られていて、三味線で先生から教わることって、最終的には曲弾きといわれる大会とかでやる演目なんです。ある程度型みたいなものが決まっていて、そこで競われる基準って、叩きの強さやピッチの正確さ、調弦の正確さなど、決まった枠の中で採点されるんです。そういうのも出たし、唄の大会とかも出たんですけど…多分飽きちゃったんですね（笑）。

──多感な時期であればこそ、当然な流れ…かも。

蜷川べに：もともとR&B、J-POP、洋楽、ロック、ワールドミュージックや演歌もすごく好きだったんですけど、それとこの三味線はまったくの別物って線引きが自分の中にあったんです。いざ三味線を持っても、自分の好きな音楽はどうやってアプローチしていいかわからなくて。でもとりあえず何かに入ってみて、どんなかんじになるんだろうって思い始めた。譜面とかぜんぜん分からないけど、せっかく好きな音楽がたくさんあるのに、いざ三味線を持つと何もできないという違和感を感じて、三味線でできる範囲をもっと増やしたいと思いました。中学2～3年生で喉を潰しちゃって、まったく歌えなくなったのもきっかけかな。もともと歌手になりたくて歌に力を入れていたんですけど、そこで無理して声帯を潰しちゃった。それで「三味線の唄の伴奏側に回ってやったほうがいいんじゃないか」と言われて、そこから三味線に力を入れ始めたのがきっかけではあるんです。

──もともと凝り性なのかな。

蜷川べに：凝りだしたらすごく凝りますけど、飽きるのもめちゃくちゃ早い（笑）。だから三味線くらいですよね、多分ずっと続いてるのって。声帯を悪くしてもう一回人生をやり直してみたいなって思ったというか、他のことに力を入れてみようって切り替えたのが中学卒業するくらいのとき。その時に、三味線一本でって思ったけど、やれる範囲が意外に狭くて、曲弾きでの叩きの強さとか力強さを極め続けるだけの日々なんです。毎日何時間も三味線を叩いてタコ作って腱鞘炎になって、また何時間も叩いて…というのがあんまり性に合ってなかったんですよね。演奏の細かいところを極めることより、自分の好きな音楽にアプローチして幅広く色んなことに挑戦することのほうが性に合っているんだと思います。

──自分が楽しめる場を探し始めたということでしょうか。

蜷川べに：高校を卒業してから、ライブハウスやクラブ、上七軒とか、DJの即興に合わせて三味線を弾くイベントなどに呼んでいただいたり、祇園のお店で月に一回自分のライブをする時間をいただいたり。そういうところを色々回ることで、ライブやセッションからまったく違うフィールドの人たちと会う機会がすごく増えたんです。バンドの人たちから夜の飲みの業界の人たちまで、新しい発見がたくさんあって色んなジャンルの音楽と合わせることが、ひとりでこもって三味線の音を極め続けるよりすごく楽しかった。民族打楽器やってますというと「じゃあ一緒にやってみようよ」とか、そんなことばかりやっていました。

──そこで気付く三味線の魅力というものは、どんなものだったのでしょう。

蜷川べに：もちろん、三味線の良さ、力強さ、ならではのフレーズとかはあるんですけど…私、三味線に対しての特別なこだわりって正直無いんです。「この三味線をやるために生まれてきたんだ」とか「日本の伝統文化を唯一無二私が守っていくんだ」みたいな過度なこだわりがない。自分の環境下で民謡をやっていて、それがままならなくなったときに三味線があって「この三味線というツールを使ってどうやって人と関わっていこう」「どうやって自分の生き方を表現しよう」ってことなんです。与えられた武器…じゃないですけど、このツールを使ってどうやって表現するかという思いのほうが強い。それがたまたま日本の文化の和楽器だったというだけなので、和楽器バンドでできることをやって、人がちょっとでも元気になってくれればいい、日本の文化を知ってくれればいい…そういう思いなんです。


──三味線を極めるのではなく、三味線を持った自分がどう極まっていくか、なんですね。

蜷川べに：三味線を突き詰め極める人たちがいてこそ、日本の文化、流派が成り立っていると思うんですけど、自分は多分そこじゃないんです。「本来の叩きの強さを極める」とか「三味線でジャズを弾いてください」とかじゃなくて、「三味線を持っているからこそのバンドの中での楽しみ方」とか「このバンドでだったらどういう三味線を弾けるか」というところに、バンドとしての私の立ち位置があると思っています。

──自分の思想と、メンバーやオーディエンスから求められる奏者像との間にギャップを感じることはありますか？

蜷川べに：めちゃくちゃ迷うし、そういうことの連続だったと思います。今で8年目…年々目指してるところや悩んでることって違うんですけど、バンドに入った当時は、とにかくこのバンドでちゃんと弾かなきゃ、ちゃんと役割をこなさなきゃっていうことに必死で、あんまり記憶がない（笑）。とにかくちゃんとやれることを必死でやらなきゃっていうのでいっぱいいっぱいだったのが最初の2年くらい。そこから、自分の音・自分らしさ・このバンドで伸ばさなきゃいけない能力・どういうことをやらなきゃいけないのか、を考えるようになったのが3年目以降です。和楽器バンドってなんせ7つも楽器があるから、そのなかで和楽器らしさってどうすればいいのか。今でこそレコーディングのときも住み分けがちゃんとできていますけどね。

──たくさんの試行錯誤や悩みを解決しての今なんですね。

蜷川べに：三味線の良さを考えたとき、和楽器バンドではずっと弾いていればいいわけではなくて、ここぞというところで三味線らしさを聞かせていくことが必要で、そこの共有は8人でしっかりできています。レコーディングではそこを全部わかったうえで組み立てるので、三味線だけで勝負するのと、このバンドでアンサンブルを作っていくことは全然違う話と思っています。三味線ってすごく飛び道具的なものなんですよ。

──三味線という楽器には、まだまだいろんな可能性があると感じていますか？

蜷川べに：今後やっていきたいことってたくさんあるんですけど、そもそもバンドのなかで津軽三味線をやること自体、結構な難題をクリアしながらやっている状況なんです。現実的な問題として、絹の糸だから調弦がとても狂いやすいとか、曲によってぜんぶ調弦が違うのでひとつの三味線で演るのは不可能で、5～6丁の三味線を回してローディーさんに調弦してもらいながらライブで使っていくこともすごい大変なことなんです。

──そうか。ロック／ポップスのライブ現場に最適化されていないんだ。

蜷川べに：そうですし、私ひとりでは絶対できないことなんです。ローディーさんがいて、ひとつひとつの三味線の音の個性を均一に均さすためにPAさんが頑張って音作りしてくださっているんです。結局、すごいサウンドチームに助けていただいて、それでようやくできているんです。

──知られざる現場の大変さですね。

蜷川べに：ライブのなかで三味線をやるのはこんなに大変なことなのか、じゃあそれを改善するためにどうしていこうか…というのも考えていきたいんです。もっと使いやすくすることであったり、簡単に手に取るにはまだまだ高価だとも思ってるから、そういうところも改善していきたいし、そもそも楽器自体の敷居をもっと低くして弾きやすくしたい。三味線のバチってべっ甲と牛の角でできているんですけど、すごく重いんです。それで叩くから結構負担もかかる。ギターのピックで弾けたらいいのになとか、めちゃくちゃ思うんですよね。曲によってはそういうのをやってみてもおもしろいかなと思います。

──なるほど。

蜷川べに：和楽器バンドで培ってきたノウハウは、色んなバンドのアンサンブルのなかでも活かせると思っていますから、何も分からずに色んな人とセッションしてた時代のように、色んな楽器やバンド／人とコラボしたいとも思っていますよ。

──和楽器バンドのようなかたちで三味線という楽器が表に出てこなかったのは、使いこなしが困難だったからなのか…。

蜷川べに：本当にそうだと思います。普通に考えると不可能です。8人のバンドメンバーでひとつの音楽を作っていくためには、一流のプロフェッショナルな方が関わってくださった大所帯でようやくできる。ここまでやるには、ある程度のお金も時間も必要だったし、最初にそれを作り上げていくことがすごく大変。最初の2～3年は試行錯誤の連続でしたし、今ようやく、そういった音楽を作っていけるメンバーが集まってできるようになった。和楽器とバンドの融合をやっている方はたくさんいますけど、それをちゃんとした作品として出すのが難しいのは、そういった要因があるんじゃないかなと思います。そういうポイントを皆と共有しつつ、みんなが楽しめるような敷居の低さをどう作れるかにも興味があるんです。

──そういった現実を知れば、ライブでの楽しみ方も変わるかも。

蜷川べに：そう、「持ち替えてましたけど三味線の糸が切れたんですか」とか聞かれるんですけど、そうじゃないんですよって（笑）。

──曲順が変わると楽器のローテーションも変わるわけで、色々大変そう。

蜷川べに：三味線って、ピッチが上がれば糸も切れやすくなるんです。調弦でいうとF#マイナーがギリギリの高さで、いつ切れてもおかしくない状態なんですよ。三本あるうちの一番太い糸（一の糸）をF#に設定して、5度上が真ん中で3番目のいちばん細い糸がオクターブ上ですね。

──ルート、5度上、ルートのオクターブ上という調弦は共通ですか？

蜷川べに：そうです。ぜんぶマイナーキーに合わせて調弦するんですけど、私が設定している5度上は、三味線でいう二上がりっていう調弦になります。三味線によって三下がりとか本調子とか設定がまた違うんですが、基本的にはこの調弦で合わせていて、F#マイナーが三味線の絹の糸を張れる限界の高さ。それより高いGマイナーとかG#マイナーになると、今度はビヨンビヨンにゆるゆるの状態になるんですけど、そうなると今度は糸がピンと張られていないから音量が前に出ないんです。三味線の個体差もあるけど、調弦によって音量がぜんぜん変わっちゃうんですよ。こうなると今度はPAさんが試行錯誤で音を作らなくてはいけない。


──想像以上に大変なんですね。8月からスタートするツアー＜8th Anniversary Japan Tour ∞ - Infinity -＞も見どころが増えた気がします。

蜷川べに：ほんと久しぶりなんでね、お客さんたちも待ち望んでいたと思います。あと今回バンド史上最多の30公演。最多ってことでなかなか行けなかった地域にも行けるので、なるべくお客さんに喜んでもらえるような演目を考えています。和楽器バンドって曲の中にギターと和楽器だけとか、いろんな組み合わせで違う試みをやるんですけど、そういった演目はライブでしか見られないので、楽しんでもらえたらいいなと思っています。

──そんな蜷川べにを見て、三味線をやりたくなったらどこからスタートすればいいですか？

蜷川べに：そこをどうにかしたいとめちゃくちゃ思っているんですよ。でも今は、手軽で安いプラスチックの三味線がネットでもあるんです。それでも全然練習できますし、バチとかも最初からべっ甲じゃなくてもプラスチックや黒檀など安価なものもあります。どっちにしても最初は右手の叩きが難しくて、とりあえずフォルム…持ち方と叩きの練習かな。それからようやくピッチとか押さえ方の話になってくるんですね。

──ポイントは右手なんですね。

蜷川べに：叩きの練習をするだけで腱鞘炎になるんですよ。三味線って変な角度で弾くんです。なんであんな角度になったんだろうと思うんですけど、無理な手首の角度を維持したまま叩くので、最初はすごく変なところが筋肉痛になる。とにかく形に慣れることだと思うので、まずは安い三味線でも右手を叩く練習を始めて、そこから好きな曲を弾いてみるのでいいと思います。

──三味線弾くにあたって、左手の爪は切らなくて大丈夫なんですか？

蜷川べに：今ふつうにネイルしていますけど、この3本（左手の人差し指、中指、薬指）だけめちゃくちゃ短く切っています。この3本だけ使うんですけど、あとの爪はもう伸ばし放題（笑）。よく、爪伸ばしてるねって言われるんですよ。自分的には短くしてるんですけどね（笑）。

──ではライブでお会いしましょう。楽しみにしています。

蜷川べに：ファンの方は、和楽器バンド・レスで待ち遠しい方がたくさんいらっしゃると思います。私たちも去年1年間、思うように地方に行けなくて力があり余っていて、存分にみなさんを喜ばせられるパフォーマンスをやりたいと思っているので、ぜひ楽しみにしていてください。


取材・文◎烏丸哲也（JMN統括編集長）
楽器撮影◎堀 清英