TK from 凛として時雨、ニューシングル「UN-APEX」本日発売。澤野弘之との初対面による対談公開も

TK from 凛として時雨が、新曲「UN-APEX」を本日リリースした。

◆澤野弘之×TK from 凛として時雨 動画 / 写真

「UN-APEX」は、現在数々の動画配信サービスで1位にランクインするなど注目が集まっているTVアニメ『俺だけレベルアップな件 Season 2 -Arise from the Shadow-』のエンディングテーマとなっている。

期間限定通常盤（Anime盤）はアニメ描き下ろしのLPジャケット仕様で、English ver.も収録される。初回生産限定盤（Leveling盤）は7インチ紙ジャケ仕様で、収録曲「UN-APEX」のTKをはじめ、ベース・吉⽥⼀郎不可触世界、ドラム・BOBOの音量レベルが”S級”まで謎にブーストされた「TK Leveling ver.」「吉⽥⼀郎不可触世界 Leveling ver.」「BOBO Leveling ver.」、他にはTKが単身でロンドンへ制作に行った合間にMetropolis studiosで録音された「誰我為 (Acoustic version at Metropolis studios)」が収録されている。

また、俺だけレベルアップな件のSeason1＆2で音楽を担当している澤野弘之と、Season1のエンディングで楽曲プロデュースも行ったTK from 凛として時雨の夢の対談が実現、本日公開となった。国内外から高い評価を受けるふたりのコンポーザーとしての楽曲制作に対する考え方や実践などをうかがい知ることができる貴重な対談となっている。以下にそのテキストおよび動画をお届けしたい。

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【澤野弘之×TK from 凛として時雨 対談】

◾️お互いの印象・共通するルーツ

──お二人は今回が初対面だそうですね。

澤野：そうなんです。ただ個人的にはそんなに遠い感じがしないというか、知人を介してTKさんのお話を伺うことがよくあって。Aimerさんだったり、ヨルシカのsuisさんだったり、あとは僕がよく写真を撮ってもらっているカメラマンの方が、もともと凛として時雨のマネージャーさんだったり。なので、実際にお会いしたことはなくても、ずっと「遠くない存在」みたいな感覚はありました。

TK：全く同じですね。僕もAimerのプロデュースをやらせていただいたときに澤野さんの名前や楽曲はよく聴いていたし、同じような流れでsuisちゃんからも澤野さんのお話を聞いたり、前のマネージャーが写真を撮ってるのも知ってました。だからどこかでお会いする機会があるかなと思ってたんですけど、澤野さんはそんなにたくさんフェスに出る感じでもないと思うので、「実は同じ日に同じ会場にいた」みたいなことも職種的にあまりないというか。なので、こういった機会をいただけて、とても嬉しいです。

澤野：こちらこそ光栄です。

──音楽家としてのお互いに対する印象はいかがですか？

澤野：TKさんならではのエッジの効いた世界観がありつつ、でもサウンド的にはいろんなアプローチをされるなと思っていて。もちろんご自身でやられてるバンドやソロでも実験的な要素がありますし、今回の『俺レベ』の楽曲からもそれを感じましたし、あとアイナ・ジ・エンドさんにも楽曲提供をされてますよね？ちょっとパーカッシブなアプローチで、「これもTKさんがやってるんだ」って一瞬思ったんですけど、やっぱり聴いていくとサビとかでTKさんらしさが出てくる。ちゃんとご自身のオリジナリティがありつつ、常に進化し続けて、いろんなアプローチをしていくっていうことを、ご自身の活動でも、プロデュースや楽曲提供でも常にやられている方で、すごいなと思ってました。

TK：澤野さんは楽曲提供でもご自分のプロジェクトでも特徴的なリズムを使う印象が強くあって、澤野マジックみたいなのがずっと地鳴りのように鳴ってるんですけど、その中にいろんな個性のあるボーカリストが並んでいても、ちゃんとその人の個性がブーストされていて、その人たちが自由に泳いでるみたいな感覚があって。僕も自分のプロジェクトだけじゃなく、楽曲提供とかをやっていく流れで、自分の味を出しながらもプロデュースさせていただくボーカルの方がどういうふうに変化していくかは常に考えている部分でもあるので、そこの生かし方はやっぱりすごいなって。しかも本当にいろんなタイプのアーティストさんをゲストに迎えていて、最終的にASKAさんまで行っちゃってるわけじゃないですか（笑）。CHAGE and ASKAは自分の音楽人生の中でものすごく大きいんですよ。一時期、凛として時雨のSEがずっと「SAY YES」だったんです。

澤野：そうなんですか！

TK：CHAGE and ASKAは新曲が出たらすぐ8センチCDを借りに行くみたいな感じだったので、あのASAKさんとのコラボレーションは凄まじいなって。澤野さんの軸がちゃんとあるんですけど、ASKAさんほどの歌になってくると、それを飲み込もうとしてくるというか（笑）、大きなうねりみたいな感じになっていて、こういうコラボレーションは面白いなって、すごく勉強になりました。

澤野：ありがとうございます。世代も近いので、通ってきた音楽も近いところがあったりしますよね。

TK：小室哲哉さんも大好きです。それでTKにしたわけではないですけど（笑）、世代的にはもうずっと聴いてる方で、あとは小林武史さんもそうですね。

澤野：稲葉さんともコラボされてますよね。だからB’zも聴いていただろうし、僕も全く一緒ですね。

TK：ずっと激しい音楽を聴いてきたわけではなくて、中枢にあるのがJ-POPだったりするので、ギターのエキセントリックな感じと、メロディアスな感じの絶妙なさじ加減みたいなものが、凛として時雨の面白い部分でもあったりするのかなって、自分自身では感じていて。澤野さんの音楽に対しても、コード感とかは勝手にシンパシーを感じてます。

澤野：確かにそうですね。TKさんの作る曲の展開とか、メロディアスなんだけど物悲しさがあったりとか、自分もそういう感じのコード感やサウンド感で作るところがあるので、近いものは感じていました。


◾️澤野弘之とK-POPアーティストのコラボレーション

──Season 1のオープニングテーマ「LEveL」ではSawanoHiroyuki[nZk]名義で韓国の5人組ボーイズグループのTOMORROW X TOGETHERとのコラボレーションが話題を呼びました。

澤野：前情報として、『俺レベ』が世界で注目されているのは感じていたので、海外の方たちが聴いてもかっこいいと思ってもらえるサウンドを作りたいなと思いました。そういう中でTOMORROW X TOGETHERとコラボすることになって、彼らは世界で活躍しているボーイズグループなので、アニメに寄せて曲を作ることも重要かもしれないですけど、TOMORROW X TOGETHERと一緒にやるっていうことをちゃんと意識して作りたいと思ったので、ダンサブルなアプローチで制作していけたらいいのかなと。ただ普通のダンスミュージックになっちゃうと今度は作品と離れすぎちゃうかもしれないので、バトルの勢いをどうやって出そうかと思ったときに、自分はサウンドトラックでもわりとパーカッションを多用してオーケストラっぽい曲を作ってたりするので、この曲にもパーカッシブなアレンジを加えることで、作品のバトル要素とか、オープニングの勢いみたいなものに繋がっていけばいいのかなと思いました。

TK：実はたまたま制作に入る前に先に澤野さんのデモを聴かせていただいて、多分それは歌詞を書いてる方が仮歌を歌ってるものだったと思うんですけど、このデモがどういうふうになっていくのか、TOMORROW X TOGETHERの声がどう乗っかってくるのか、すごく気になってたんですよね。K-POPのサウンド感は独特なので、日本のアーティストにゲストで入ってもらうのとは仕上がりが結構違うのかなと思って。で、出来上がったものを聴いたときに、声の太さや華やかさで、こんなに世界観が変わるんだなって、すごくびっくりしたんです。

澤野：自分は最初に曲を作っているときはそこまでボーカリストのことは考えてないんですけど、でもここにTOMORROW X TOGETHERの声が乗っかったら、エッジもあるけどちょっと爽やかに感じる部分が出てくるだろうなっていうのは想定した部分です。サビはヒュニンカイさんとテヒョンさんが歌われているんですけど、テヒョンさんは結構がなって歌ってくださっていて、ヒュニンカイさんもエッジを立てて歌ってくださってて、そのアプローチは自分が求めていたものでもあるけど、まさかこんな感じで返ってくるんだっていう、嬉しさもありました。

TK：Season 2の澤野さんの楽曲（LiSA「ReawakeR (feat. Felix of Stray Kids)」。澤野が作曲・編曲を担当）にしても、LiSAさんはもちろん、僕もともとフィリックスさんの声すごいなと思ってたんですけど、歌がこんな風に入って来るのかって、結構びっくりして。LiSAさんのあの突き抜けるハイトーンに対して、下がドンと入ってくることによって、楽曲のレンジ感がものすごくワイドに感じる。もともと澤野さんのオケはワイドレンジで作られてる印象があるんですけど、下を声で埋めるっていうのは僕的にはすごく斬新で、LiSAさんとのコントラストの付け方も、ものすごい秀逸だなと思いながら聴かせてもらいました。

澤野：フィリックスさんがロートーンでパフォーマンスをされる方だっていうイメージはあったので、やっぱりそれを入れるところが肝になるんだろうなとは思ってました。テレビサイズでは使われてないですけど、2コーラス目ではAメロのパートにフィリックスさんのラップが入っていて、そこはもともと作詞してもらったBenjaminのガイドがちょっと激しめに歌っていたんです。で、これとは違うアプローチになるのかなと思ったら、フィリックスさんも結構ラウドな感じで乗せてくれて、めちゃくちゃかっこいいなと思って。いろんな引き出しを持っている方なんだなっていうのを、レコーディングでより感じました。

◾️TK from 凛として時雨「UN-APEX」制作秘話

──「UN-APEX」に関しては、アニメのイメージをどう受け取って、楽曲を作っていったのでしょうか？

TK：作り終えると自分が抜け落ちてしまって、作ってるときの感覚がわからないんですよね。だから後で聞かれても、「別の人が作ってます」って言いたいぐらい（笑）。

澤野：めちゃくちゃ集中してるってことですよね？

TK：逆に言うと、すぐ作れないんですよ。Season 2の曲を作るときは、Season 1の映像を見返したり、漫画をずっと読んだりしてたんですけど、僕は映像作品はそんなに見慣れてないので、頭の中にシナリオとかキャラクターをインプットするのにものすごく時間がかかるんです。しかも僕は自分がレベルアップしていく感覚がずっとないまま今の年齢になっちゃったんで、ずっと底辺にいるなって感じていて。

澤野：いやいやいや！

TK：それはもうずっと変わらないことで、何があったとしても、もうずっと壁にぶち当たってるなっていう感覚で、ずっとE級のままなんです…（笑）。

澤野：でもわかります。僕も一緒です。

TK：だから強くなっていく旬の気持ちが自分にはわからなくて、それを何とか自分に憑依させるまでにものすごく時間がかかって、だったら弱さを力強く叫んでみようかなっていう方向にシフトして、ギターも弱さを打ち消すようなアルペジオっぽいフレーズでリフレインにしたり、ミックスも海外の方に頼んで、より強い感じ、音の洪水に迫られるような感じにしたかったんです。でもその叫んでいる言葉の中に自分の弱さが散りばめられていて、コンプレックスが垣間見える。その一方ではイキってる感じも出したかった（笑）。そこにたどり着くのにものすごく時間かかったので、完成してそこから抜け出すと、自分のどこの部分を出せたのか、自分でもわからなかったりして。

澤野：頭のリフみたいなのって、あれはエレキ？シンセ？

TK：エレキで、エフェクターを使いながら。

澤野：あれを先に思いついたりとかするんですか？

TK：今回はあのリフから作って、最初にあれを敷いて行って、「これ歌いながら出来るのかな」とか思いながら作りました（笑）。どういう世界観が合うかなって、Cubaseを使って、Season 1のダンジョンの映像と合わせたりしながら、音を作っていって。

澤野：へー！

TK：映像と合うかどうかはすごく重要視しているところなので、タイアップの人に映像ごと送ったりするときもあります。その方がイメージが湧きやすいかなって。

──TKさんがご自身のレベルアップについて「まだE級」とおっしゃっていて、澤野さんも頷かれていましたが、澤野さんはご自身のレベルについてどうお考えですか？

澤野：自分が目指す目標という部分に対しては、僕は常にまだまだだなと思い知らされることが多いですね。よく取材とかで「自分の理想の場所に来れてますか？」とか言われるけど、自分の目標には全然程遠いなと感じることがほとんどなので、それこそレベルアップしたときの自分を見てみたい気持ちでいつもいますね。「この人みたいになりたい」とかはないですけど、わかりやすく言うなら、影響を受けてきたASKAさんや小室さんがブームを作った瞬間、あれが自分からしたら、ある意味レベルアップした状態に見えるので、それに比べるとまだまだ自分は程遠いですね（笑）。


◾️『俺レベ』劇伴へのアプローチ

──劇伴についてはどのようにアプローチをしましたか？

澤野：やっぱり海外の方たちが見てくれる作品かなっていうのは意識しました。昨今の海外の映画のサウンドトラックはわりとメロディーを排除しているというか、サウンドとかリズムで押していく劇伴が多くて、ハンス・ジマーが活躍し始めてからそういう傾向が強くなっていて。自分もハンス・ジマーに影響を受けているところはあるんですけど、それでもやっぱり日本人はメロディアスなもの、歌謡曲チックなものを求めるところがあると思うから、そこを自分の中でうまくバランスをとりながら、今までやってきたつもりです。でも『俺レベ』に関しては可能な範囲で海外っぽいサウンド押しで聴かせる方がいいのかなと思って、取り掛かった部分がありました。

──挿入歌の「SHADOWBORN」はどんなことを意識しましたか？

澤野：Season 2のテーマとして、歌もので曲として勢いのあるものをお願いしたいというオーダーだったので、サウンド的にはめちゃくちゃエレキを使っているわけじゃないですけど、ボーカリストのアプローチとか、使ってるシンセの音とか、ドラムの立たせ方とかでロック感を出しながらも、自分は最近どちらかというとEDM的なサウンドにはまっているので、そことのバランスを活かしたサウンドが作れればいいかなと思って制作しました。海外のビルボードチャートはヒップホップが主流で、シンプルなサウンドが人気だと思うんですけど、海外のアニメなどを見る方たち、例えば、MARVELの映画とか、僕はネトフリでやってた「ARCANE」っていうCGのアニメも好きなんですけど、そういう作品でかかる音楽はビルボードのヒットチャートよりもうちょいエモーショナルで、メロディーが立っているものだったりして、日本人も好きそうなサウンドのアプローチをしている曲が多かったりするんです。なので、そういう作品のエンディングで流れるようなアプローチができたらいいかなと思いました。

──TKさんは劇伴に対する興味はありますか？

TK：興味はあります。1回だけやったことがあるんですけど…曲数多いのって大変ですよね？（笑）

澤野：曲数は多いですよね（笑）。なので、僕も打ち合わせのときは本当に必要な曲数を相談しながらやっていたりします。でもTKさんの曲の作り方を見てると、インストの曲でもすごく面白いアプローチができる方だと思うので、劇伴もやってもらいたいですけどね。

TK：普段ロックバンドをやってる人が劇伴をやってたりするケースもありますよね。そういうのは普通の劇伴とは違うアプローチだったりして、いきなり歪んだギターが入ってきたり…最近はギターも入ってこなくなってきてるじゃないですか。ピアノとか弦とかシンセとかが多いので、歪んだギターが流れてくるだけでも結構面白いなと思ったりするので、ぴったりはまるものがあればいつかやってみたいですね。

◾️アニメを通じて世界に日本の音楽を発信することについて

──アニメを通じて日本の音楽を世界に発信していく状況がここ数年ある中で、その可能性をどう感じていて、そこにどう関わっていきたいと思っていますか？

澤野：今の日本においてアニメというのはすごく大きなコンテンツですけど、どの国のアーティストたちも音楽を聴いてもらえる機会って、何かに付随した形で届くことが多いと思うんですよね。K-POPが海外に広がったのも、音楽単体の力だけではなくて、ダンスやビジュアルなどボーイズ・ガールズグループとしての見せ方に力を入れてきた影響というのもあったと思うんです。日本で言うと、それがアニメだったのかなって。日本はアニメに関わる様々なクリエイターの方たちが今日まで多大な力を注いできてくれたおかげで、海外から注目されるコンテンツとなり、その影響で音楽にも興味を持ってもらえる状況ができている。そんな中、現状ではその作品が好きだったら音楽もある程度受け入れてもらえる部分があると思うんですけど、そこに甘んじちゃいけないというか。世界の音楽も意識しながら、自分なりにどうかっこいいものを作れるかをちゃんと追求していきたいですし、その結果音楽にもちゃんと興味を持ってもらえるような活動をしていかなければと思ってますね。

TK：凛として時雨は昔から「海外で受けそうだね」って、漠然と言われていたんですけど、「でもやっぱり英語じゃなきゃダメだよね」みたいなことも言われていて。でも結局今海外で聴かれてる僕の音楽は普通に日本語で歌ってますし、音の作り方も今まで自分が培ってきたものの中でやってるわけで。澤野さんもおっしゃったように、アニメのテーマ曲っていうところで、入口としてはだいぶ階段を上った状態で聴いてくれてると思うんですけど、そういう一つのフィルターを通して見ていただいてる中でも、ちゃんと日本の音楽が世界に浸透していってるのはすごく嬉しいですし、自分たちが信じてるものを捨ててそこに行くんじゃなくて、自分たちが信じてるものをそのまま突き詰めて、それを海外の人が見つけてくれたことが一番嬉しいですし、そこにすごく可能性を感じています。

──そうやって自分たちが信じてきたものの中に、海外のアーティストやエンジニアとのコラボレーションで得た経験をフィードバックさせることで、より広がりのある作品が生まれる可能性がありそうですよね。

TK：そうですね。海外のエンジニアさんに音を渡すと、「何でこんなクレイジーな音数なんだ？」みたいなことを毎回言われるんですよ（笑）。日本の音楽は中域にものすごく音が詰まってるのが主流になっていて、最近はK-POPに近いものも増えて、多様化はしてますけど、やっぱり中域にあれだけ音が細かく詰まっているのは向こうからすると相当クレイジーなようで。だから僕も海外の人にお願いすると、最初に戻ってくるときは音数がものすごく減ってくるんですけど、それでOKにするのではなく、そこにもう1回自分のエッセンスを入れて戻すんです。そうやってちょうどいい塩梅のところを目指すと、自分には見えなかった音像と、海外の人には見えてなかった日本独特の音像が混ざったものになる。そうやって新しいものを作るのはすごく刺激になってますね。

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対談・文◎金子厚武
対談写真◎Hirohisa Nakano