lynch.の玲央（G）とWaiveの杉本善徳（G, Vo）による初対談が実現した。

12月28日、lynch.は2024年12月に始まったデビュー20周年の一連のプロジェクトを、東京ガーデンシアター公演＜lynch. 20TH ANNIVERSARY XX FINAL ACT「ALL THIS WE’LL GIVE YOU」＞にて完遂する。

Waiveは2005年の一度目の解散後、“再演”を幾度か繰り返しながら、“解散中”というステータスを掲げた時期を経て、2023年4月に再始動を初めて明確に宣言。解散も同時に発表し、2026年1月4日、＜Waive LAST GIG.「燦」＞と銘打った日本武道館ワンマンで最後の日を迎える。

共にリーダーである二人は、目前に迫ったバンドの大舞台に向けて何を思うのか？　対談で浮き彫りになったのは、小手先の方法論などを遥かに超越した二人の生き様であり、ベクトルは真逆でありながら、振り切った絶対値が近似する、それぞれの人生哲学だった。

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◼︎いろんなやり方あるよね。カッコいいよね

──lynch. とWaiveは去る10月19日、Waive主催の対バンイベント＜VS GIGS「LIFE goes音舞美威闘.」＞で対バン。それ以前のお付き合いはあったのですか？

玲央：1999年に、当時やっていて2022年に再結成しているkeinというバンドが大阪のUMEDA HEAT BEATという会場でイベントに出演した時、善徳くんを見ているんですよ。それが僕の持っている1番古い記憶で。

──どんな会話をされましたか？

玲央：その時は会話はしませんでした。

杉本：「玲央くんだ」と認識しながら会話をしたのは、同じ99年だと思うんですけど大阪の西九条にあるBRAND NEWというライブハウスで、ホールに入る扉を開けてすぐのとこの壁際で話しました。ただ、なぜその日に話したのか、なぜ来ていたのかは分からないんですよね。

玲央：何年だったかちょっと記憶が曖昧なんですけど、NEEDというバンドのワンマンを観に大阪に行ったんですよ。

杉本：じゃあ2000年だ。

玲央：元々NEEDのメンバーと仲が良くて、ライブ後の打ち上げに一緒に行くという流れで善徳くんを紹介してもらって。そこで初めて会話したのは覚えています。

杉本 ：まだNO NEED（NEEDの前身）だった頃だ。

玲央 ：はい、NO NEEDだった時で、40分でワンマンが終わっちゃって。

杉本：そうそう。そこで「デモテープ持ってます」という話を玲央くんにされて、それが最初の会話。

玲央：しばらく経ってから、Waiveが名古屋でライブをやりたい、という話が出た時に、僕が懇意にしているイベンターさんを紹介して。Waive初めての名古屋ライブのお膳立てだけはさせてもらいましたね。僕は一方的にWaiveのファンだったので、名古屋でライブをする時はほぼ欠かさず行っていて。当時から善徳くんは気前が良くて、チャージバックを打ち上げで毎回全部遣うんですよ。「玲央くん、焼肉行こう」って。

杉本：バンド費を貯めない、というのがコンセプトだったので。

玲央：「こんな高い肉食べたことない」というような店にいつも行って、売れれば売れるほどグレードが上がっていくんです。しかもメンバーだけじゃないですからね。坊やと言われている子たちや、観に来てくれた関係者にも全部振る舞っていて。音楽があれだけ正統派なのに、やってることがぶっ飛んでるな、と思っていました。

──Waiveを元々お好きだったとのことですが、玲央さんはどんなところに魅力を感じていたのですか？

玲央：善徳くんがWaiveを始める前にやっていたバンドの頃からそうなんですけど、普遍性をすごく感じていて。その時代の流れ、流行りに全く左右されない音楽、「いつ聴いてもいいよね」と思われるような音楽を常に提供し続けているな、と。僕はそういうものに対する憧れがすごく強いんですが、善徳くんはそれを持っている。「この人すごいな」と20代の頃から既に感じていて、話してみたいなと思ったのは「どういう思考をしてるんだろう？」というのを探りたかったところもあるんですよ。これは僕が未だに持っている彼に対する憧れです。

──今日の対談の中でもそれを探っていきたい、と？

玲央：そうですね。

杉本：怖いっすね（笑）。僕は、さっき玲央くんが言ったように、本当のところでは破天荒な人間だから、やっていることとのズレがあるタイプなんです。初めて玲央くんを認識して、BRAND NEWで会った時もそうですけど、「いや、なんでお前が俺を好きやねん？　全然違うことやってるやん、嘘でしょ？」みたいな感覚があって。

──共通項は見出せなかった、と。

杉本：共通の先輩で、当時D≒SIRE、JILSというバンドをされていたYUKIYAさんという方がいるんですが、そのYUKIYAさんからも玲央くんの話をずっと聞いていたんですよ。「名古屋でこういうバンドがいて、絶対にお前聴いたほうがいいで」って。でも、どこに惹かれ合っているのかが僕はあまり分からずにいた。共通で観に行っているNEEDというバンドも、「それを観にわざわざ名古屋からなんで来てんねや？」って思ってたし。興味を持った仲間のバンドのたった40分のライブにわざわざ行くなんて、自分には絶対できないこと。今だったら名古屋は近く感じるようになったけど、当時はそんなに簡単に行ける距離ではなかったから。「ほんまかな？　何が狙いやねん？」というのはちょっとあって、正直「理解できない人」という感じではあった。

──なるほど。

杉本：まぁ僕は彼に限らずだいたいの人に対して「合わない思考の人」と思っちゃうから、どうしても距離を置いてしまうんですけどね。防衛線を張るというか、完全なる拒絶ではないけれど、あまり中に入れないようにしてたと思います。ただ、大阪以外にWaiveが展開していくぞとなって、「誰に相談したらいいんだろう？」となった時、東海地区で僕にとって1番しっかりした知り合いが玲央くんだった。玲央くんは20代の頃から本当にこういう性格で、周りの人らが信用を置いているミュージシャンだったんですよ。僕は名古屋のCDショップとも付き合いがなかったし、イベンターとかも紹介してもらって。

──東海地区にWaiveが進出するにあたり、玲央さんが繋いでくれたのですね。

杉本：普遍性を気に入っていただいたんだろうけど、いるシーン的には普遍性が売りのバンドって、どちらかというと要らないバンドじゃないですか。みんな個性を競うシーンではあったし、特に名古屋には個性的なバンドが多いので、あまりWaiveが呼ばれることもなければ、大阪で組まれるイベントでも名古屋のバンドと一緒にやれる機会ってかなり少なかったんですよ。その少ない知り合いの中で、玲央くんがaieくん（deadman、the god and death stars、gibkiy gibkiy gibkiy、kein）とかも紹介してくれたり。

──lynch.は12月28日に東京ガーデンシアターで20周年イヤーを完走、Waiveは2026年1月4日に日本武道館で解散。それぞれに大舞台を控えています。紆余曲折の軌跡を全て語っていただくには時間が足りませんが、お互いのバンドヒストリーをどうご覧になっていますか？

玲央：Waiveの2005年の解散の時は、正直な気持ちで言えば、あの時はあの選択しかなかったんだろうなって……ちょっと語弊のある表現ですけど、同情するしかなかったです。去年、MUCC主催の＜Love Together＞というイベントにlynch.が出演した時、田澤くん（WaiveのVo）が観にきて声を掛けてくれたんです。「玲央さん、ご無沙汰してます」って。その時って、ちょうどWaiveのドキュメンタリー動画が公開された直後で、僕はあれを観た時にすごく胸が締め付けられたんですよ。2000年にkeinが解散した時に僕も同じ状況だったので、自分を重ねちゃって。

──他人事とは思えなかった、と。

玲央：「みなまで訊くのは違うな」と思って当時は訊かなかったんですけど、「やっぱり、ああいう雰囲気だったんだ」というのが確信に変わった。代わりに、これを今表に出すってことは「同じ状況じゃないんだろうな」という希望も見えた。そういう話を田澤くんに40分ぐらい繰り返ししていて、「僕は絶対応援するから」って伝えたんです。あの時のWaiveとは違う解散であれば応援できるって。そこに行き着くまでには、コロナ禍も含めて計画していたものが頓挫したり、いろいろと起伏があったと思うんですけれども、「よくここまで持ってきたな」と。これは本当に尊敬に値するな、という感じで見ていました。

──玲央さんがそういう認識だ、というのは杉本さんに伝わっていたんですか？

杉本：その段階では伝わってきていなかったです。で、今のここの対談の場に繋がる話になることですけど、共通の知り合いがキングレコード（lynch.の所属レーベル）にいて。その方に橋渡ししていただいて玲央くんと久々にやり取りした時、最初に「これ、レシートかな？」「小説かな？」と思うほどの長文LINEをいただいて（笑）。改めて会って話した時も、その想いは伝えてくれました。でも、何て言うのかな……言わずもがなだと思うんですよ。同じぐらいのキャリアと、起伏も種類は違うし言葉では表せないけれども、「想像はできるな」という道をたぶんお互い歩んできたから。10年以上連絡取ってなかったと思うんですけど、その間にも当然活動は目に入っていただろうし。僕は僕で、やっぱりlynch.がグッと伸びてきたことへの嫉妬もあれば尊敬もあり、大袈裟な言い方をすると勇気にもなってて。「こういうやり方があるんだ」というのを見せてもらったと思っています。自分の見る目を評価するわけじゃないけど、「若い頃に“すげぇな”と思ったヤツって“やっぱすげぇ”」というのを見せられた感じ。例えば競馬で短距離しか走れない馬、長距離で伸びていく馬がいるように、人間も同じで「長く走り続けていれば、後半にその筋肉が生かされる」みたいな人がいて。「自分はどっちなんだろうな？」と考えさせられるきっかけをもらいました。

──レシートみたいに長いLINEにはどんなことが書いてあったのか、気になります。

杉本：読んだけど、読まなくてもお互い同じこと言ってるんちゃうかな？という気がするぐらい、たぶん分かり合えてるよね。その上で「伝えたい」と思ってくれた玲央くんの気持ちがもちろんうれしかったし、玲央くんはそれを「どうやって伝えよう」って一生懸命考えてくれる性格をしている。逆の立場だとしたら僕は「こういうことを伝えようとしている俺、キモいかな？」みたいな余計なことを考えてしまって、適当にスタンプとかで誤魔化しちゃう。でもその違いすらも汲み取り合える。性格が真逆すぎるが故に、お互い理解し合ってるよね。

玲央：僕は一生懸命自分の気持ちをLINEで伝えたんですけど、「しばくぞ」というスタンプだけが返って来て……。「これどういう意味だろう？」ってちょっと悩みました（笑）。でも、善徳くんなりの「伝わったよ」というメッセージなんだろうなって思いました。2013年に善徳くんが喉の不調で活動を休止して、「活動再開されるのを心待ちにしています」というメールを送ったのが最後だったので、そこから2025年までやり取りがなくて。ただ、お互いのことを見てはいたので、Waiveが解散すること、武道館でのワンマンが決まっているという状況の中で、僕は「動きたい」と思ったんですよ。「何かできないかな？」って。

──そこから、杉本さんの配信番組への出演に繋がっていくんですね。

玲央：「自分が好きなものを、より多くの人が好きと言ってくれたらうれしい」と僕は思っているんです。誰も損しないじゃないですか？　そんな話をしていたら、善徳くんがやっている配信番組に「出る？」と言われて、「出ます！」という流れ。「ツーマンやる？」「対談しよう」という流れで今日に至っています。ツーマンを10月にやらせてもらって、終わった後に「今日こうだったね、ああだったね、こういう風に繋がってくといいよね。せっかくだし対談とかどうです？」って聞いたんです。お互いの大勝負に出る年末と年明けのそれぞれのライブに向けて、1人でも多くの方に共感してもらえたら、それに越したことないでしょ？というだけなんですけど。

──無償の愛ですね。

玲央：これ、無償の愛って言うんですかね？　僕は勝手に自分のエゴだと思っているんですよ。自分自身でも思うんですけど、僕はメンバーで1番わがままだと思っていて。ただ、人を傷つけたり蹴落としたりするようなわがままは言わないようにしていて。「誰かが幸せになるわがままだったらいっぱい言っていいかな？」と思いながら僕はlynch.をずっとやっています。

──玲央さんからは杉本さん、Waiveに対して「普遍性が魅力」というお言葉がありましたけれども、杉本さんは玲央さんやlynch.の音楽性に対してどんな魅力を感じていらっしゃいますか？

杉本：これは取材とかでもずっと言ってきていることですけど、僕はあまり音楽に興味がないから、音楽性とかバンドの良さというのは別にlynch.に限らず、特に感じてないんです。正直言うと自分のバンドに対しても。でも、どの音楽も人から生まれてるものである以上、やっぱりその人間性とどこかリンクしているはず。きっとlynch.もそうなんでしょうね。その中で玲央くんはリーダーだからlynch.が愛されているということは、玲央くんのヒューマニティーも愛されてるんだと思っています。僕も「この人間性だもの、それは評価されるわな」みたいな気持ちで見ている。僕はlynch.の他のメンバーとはそこまで深い付き合いじゃないんですけど、きっとみんな何かを持ってる人たちだからこうなっているんだと思いますよ。だから「lynch.をどう思ってますか？」と訊かれても、音とかバンドとかの前に人としてどう思っているかという評価でしか返答できないから、そこは文字にした時に、求められている答えとズレていくと思うんですよね。

──なるほど……。今の話を聞かれてどう思われましたか？

玲央：ほぼほぼ同感です。音楽は誰がやっているか、誰を観に行くのか、というところだと僕も考えているんです。例えば田澤くんと同じ技量で同じメロディーを付ける人間がいたとしても、やっぱりWaiveの音楽にはならないと思うんです。田澤くんが歌っているから、善徳くん、貮っち、淳くんが演奏しているから、Waiveなんですよ。結局そういう話だと思う。バンドとはもうその言葉の通り、束ねた集合体。だから僕も、リーダーだとかバンドの心臓や頭だとかいうよりも“自分は議題を投げてまとめる者”という感覚なんです。

──リーダー論として伺いたいのですが、先ほど玲央さんは、自分がわがままだと思うとおっしゃいました。しかしやはりバンドをまとめる、引っ張っていくというミッションもあるわけですよね？　

玲央：もちろん。引っ張るというより、目標を設定するという感覚の方が近いかも。どちらかと言えば、まとめる方が大変です。内面的に個性の強いメンバーなので、水と油の意見が出た時にどうまとめるか？っていう。ただ、まとめ方は僕のやり方でやらせてもらっています。

──具体的にはどういうやり方なのですか？

玲央：単なる多数決ではなく、全員が納得しない限り、決定は出さないんですよ。だから場合によっては凄く時間もかかるし、納得するまで延々と意見交換が続きます。あと、グループLINEで「こういうことをしたいと思うんだけど」と送って、意見がないことに対しては怒ります。でも、「任せます」という意見を出してくれるのならOKです。

──スルーはダメなんですね。

玲央：スルーだけは絶対に許さない。意思表示がなければいけない。そこはメンバーとしての責任なんで。それだけは鉄の掟で。昔からそうです。それ以外は基本的に自由。各々の判断に任せています。

──杉本さんはいかがですか？

杉本：僕は自分がリーダーシップを執れない人間だと思っているから、統率しようと思ったことがあまりなくて。だから「結果で証明すればついていくしかない」というところに一点張りしてます。机上の空論を話したところで、ついてこさせる力を持っていなければ何を言ってもついてきてくれないと思ってるので。「1足す1が2」になるのは世の中が証明してくれているから分かりやすいけど、「1足す1が3になるんだよね」と僕が言ったとして、「え？」と思ったらついてこないわけじゃないですか。「ほら、1足す1が3になったんだよ」という結果を見せるしかない。なんでそうなったのか全然分からん、魔法みたいなトリッキーなことをされたけど、「でも、たしかに3やもんな」となればその次はついてきてくれる。それを繰り返す、というやり方で僕は生きてきたから、今もそれは覆さないですね。で、「1足す1が3になる」という答えをつくるところまではチームのことは無視。そこは玲央くんとの大きな違いかもしれないですね。

──既読スルーはダメ、というような、Waive内のルールは何かあるんですか？　

杉本：Waiveにおいてはルールは無駄。誰も従わないし、約束したことを次の話し合いの時には誰も覚えてない（笑）。僕も含めて鳥アタマの集団だから。

玲央：僕はリファレンスに全部起こして、「もうこれは決まってるからね」って共有します。ずっと、「もし気が変わったんだったら“これに対して気が変わった”というのを伝えてほしい。門は開けとくから」というやり方です。lynch.がWaiveと決定的に違うのが、メンバー間の年齢差があることで。1番若いベーシストの明徳と僕は干支が同じで、そういう中で一緒に物事に取り組むとなると、やはり何かしらのルールは必要。年齢が離れているからこそ、自分が気が付かない視点を持っていたりもするし、それも自分にとって勉強するいい機会なので、常に門を開けておくようにしています。ただ決まったものに関しては全部取りまとめさせてね、それは僕のわがままだから、という。これで20年やってきました。

──お互い認め合っているお二人ですが、共通点は……？

杉本：僕らは真逆だと思うんですよ。だからこそ似てるのかもしれないけど。

玲央：僕も僕で、自分でちょっとトリッキーな人間だと最近自覚しました。善徳くんの打ち上げの話じゃないですけど、「飛び抜けてるんだな」「やっぱりこれぐらいやらないとバンドって売れないんだ」と若い時から勝手に思っていたところがあるし、だから僕は善徳くんとは別の方向で飛び抜けたいなと。僕は巷で“軍人”と言われているようで、号令掛けて「返事は？」っていうやり方。善徳くんとは真逆だけど、振幅の幅で言うと似てるのかな？と勝手に思っています。中途半端なことは全然していないので。

──針の振り切れ方において似ている、と。

玲央：でも、きっと2人とも自分の中で、自分のやり方が常識だと思っているんですよ。周りからエキセントリックと言われてるけど、ピンと来てないんです。「いや、普通じゃない？」と思ってる。最近パーソナルインタビューしていただく機会があって、ライターさんに面と向かって「変わってるね」と初めて言われて、「やっぱり変わってたんだ」って、20年経って自覚しました。

──一般的には「変わってる」とか「個性的だ」と言われたくてたまらなくて、それを装うこともあるわけです。自認としては「普通」というのが、むしろ本物の証ですね。

玲央：たしかに、そうかもしれないですね。生まれつきというんでしょうか。方向性は真逆ですけど、「いろんなやり方あるよね。カッコいいよね」でいいんじゃないかな。