【鼎談】柴山“菊” 俊之×首振りDolls、日本ロックバンドの草分け的存在による薫陶「バンド、キツかろう？」

ナオ：柴山さんの衣装の原点ってどこにあったりするんですか？

柴山：俺は、歌舞伎の弁天小僧菊之助。あんな感じの着物を着てみたいなってところから。“菊”の衣装は、俺の友達の妹さんがずっと作ってくれてる。今も。

ジョニー：今もですか！？

柴山：そう。たまたまサンハウスのファンで、裁縫の得意な人で。当時10代だったんじゃないかな。最初に作ってもらったのは、着物のハギレを繋ぎ合わせた衣装だった。ものすごい数あるよ。『サンハウスSHOW』ってのをやったときに、7回衣装を着替えたことがあったんだけど、そのときも全部作ってくれて。魅せ方という面では本当に衣装ってすごく大事で。Tシャツが悪いわけではないけど、Tシャツを7枚着替えても意味ないからね。魅せるという意味では衣装はすごく大切なところだから。その子もプロとして衣装を作っている訳じゃなく、着せ替え人形みたいで楽しかったらしいんだよ。他の人の衣装は作ってないんじゃないかな。“菊”のためだけに衣装を作ってくれていた。

ナオ：やっぱり衣装って大切なんですね。魅せるという意味では。

柴山：すごく重要なところだと思うよ。ロキシー・ミュージックのブライアン・フェリーもアンソニー・プライスが仕立てた衣装のおかげもあって、すごく華やかに魅せられていたと思うんだよ。アンソニー・プライスは自身のブランドも持っていたんだけど、ジャパンとかは既成の服を着ていたらしいが、ブライアン・フェリーの衣装は全てアンソニー・プライスがブライアン・フェリーのために仕立てていたからこそ、1着1着が全部カッコイイからね。音楽との融合でもあるよね、そこは。そういう合致こそが素晴らしい。洋服も音楽も全て統一されてカッコ良くないと、やっぱりカッコ悪いもんね。人と同じであってはダメ。そここそも、そのバンドの個性になるんだから。何でもいいって訳じゃない。むしろ一番重要なところだと思う。そこへのこだわりがあるか無いかで全然見え方が違ってくると思うよ。

ジョニー：細部までこだわってこそですね。

柴山：人と同じは絶対に嫌だから。革ジャンが悪い訳ではないけど、俺は革ジャン着ては歌えない。そうすることで恥ずかしさが出てしまうと思う。蛇のジャケットとかですらも恥ずかしいかな。

ナオ：なるほど。蛇のジャケットってかなりなインパクトではありますけどね、それでも更になんですね！

柴山：そうだね。

ナオ：柴山さん、サンハウス以降のお話も伺ってよろしいですか？ サンハウスが止まってからは、作詞家として活動されていらした時期もあるんですよね？ その頃は童謡も書いていらしたとか。


柴山：うん、童謡も書いてた。でも、作詞家はなりたくてなった訳じゃなかった。サンハウスを辞めるって決めたとき、解散ライヴがどうこうっていうのをいろんな人から言われて、それが嫌で。福岡におったらいろいろといわれるから、ちょっとのお金を持って東京に遊びに行ったんよ。このお金が無くなって、帰りの飛行機代だけになったら戻ってこようと思って。1ヶ月2ヶ月くらい福岡離れてたら、ちょっとは収まるだろうと思っていたら、東京に3ヶ月も居ついちゃって、気づいたら帰るお金も無くなってて。東京に滞在し過ぎて帰るタイミングを失っちゃったんだよね。で、どうしようかなと。女の人のところにおったっちゃけど、ずっとそこに居続ける訳にもいかんから、バイトし始めて。それからずっと東京に居る。当時、地元福岡では、“菊さんは東京に行って見窄らしい生活しとって、恥ずかしくて帰ってこれなくなってるらしい”って噂が広がってたみたいで。なんかヤバイなって思ってたけど、まあいいかと思って。そうこうしてるうちに、作詞とかの話が舞い込んできて。お金も良かったからやり始めたんだけど、続けて行くうちにだんだん辛くなっていって。職業作詞家として人のために歌詞を書いていたんだけど、今まで自分達のバンドで、自分が歌うためにしか書いていなかったのもあって、書き上がってその人に渡した時点で、その人のものになったんだって諦めればいいのに、“ここをこんな風に歌えばいいのに”とかって、その作品が気になって気になって仕方なくて。レコードになって完成したものが送られてきて聴いて、自分が思っているものとかけ離れていたりすると、どうしてこんなにツマラナイものになっちゃうんだろう？ って、悲しくなってきて。曲も歌詞も悪くないのに、すごくツマラナイ作品になってしまう。それがずっと続くと、それがストレスになってきて。それで辞めたんだよ。

ジョニー：辞めちゃったんですね。

柴山：そう。続けられなかった。なんていうのかな、そこに夢が無かったから。なんでもそうだと思うけど、夢がないとキツイんよ。そうでもない？

ナオ：たしかに。夢がないとキツイです。

柴山：そうでしょ。100％上手くいくとかいかないとか、問題はそこじゃなくて、やりたいことを一生懸命にやってたらさ、いろいろと浮かんでくるじゃない。それが成功するかしないかなんて、運もあるし、いろんな人の協力もあるし。ぶっちゃけ成功する人なんて一握りで。俺はもともと芸能人には興味がないんだけど、売れてしまえば芸能人と同じ状況になる訳で。今思っても、ならなくて良かったと思ってる。サンハウスをやってる途中からそんなことを考えていたんだよね。でも、バンドは好きなんだよ。そこで歌うことも好き。でも、すごく売れたいとかそういう気持ちはないというか。けど、そこに夢があったら楽しいでしょ。一緒にバンドやってたら嫌なことも辛いこともあるけど、夢がちゃんとあってさ、そこに向かっているって素晴らしいことだと思うんだよ。物を作っていくということは、すごいエネルギーが無いと出来ないからね。

ジョニー：そうですね。

柴山：作ろうと思えば今なんて環境もいいから、簡単に出来ちゃうと思うけど、そんないい加減に物を作るんじゃなく、レコーディングのこだわりを一つ自分で持っていて、それを徹底的に貫き通すべきだと思う。ちゃんと自分の中で納得出来ることをやっていかなくちゃいけない。後から振り返ったときに、あぁ辞めときゃ良かった、みたいなことは絶対にしちゃダメで。自分もそういう思いでずっとここまでやって来てるからね。それもあって、作詞家は辞めようと思って辞めた。自分の書いた歌詞を、“あぁ、いい歌詞だな”って思えるのは、やっぱり自分の歌でしかないなと思ったから。今もたまに頼まれたら書くくらいはするけど、それくらい。

ジョニー：南さんにも書いていらっしゃいましたよね？

柴山：南には書いたね。3、4曲書いたかな。でも、歌詞を南に書いたときには、南とは面識がなかったんだよね。でも、アイツはすごくいい感じに歌ってくれてた。

ジョニー：いやぁ、素晴らしいですよね。

柴山：南と聞いて思い出すのは、アリス・クーパーが来日したとき。俺も観に行ったんだけど、会場で南を見つけてね。九州から観に来てたんだよ。18歳くらいの頃だったら九州から東京まで観に来ることってあると思うけど、いい歳こいたおっさんになっとる訳で。大人になってからもその衝動を持ち続けていられるって、すごい素晴らしいことだと思うんだよ。あの会場で南を見つけたときは、本当にコイツいい奴だなって思ったね。なんか、自分のバンドのメンバーだったのかな？ ハノイ・ロックスみたいな奴らと来てた。

ジョニー：おぉ〜！ 小倉の人達です！ 五十嵐さん達ですね！

ナオ：五十嵐さん達だね！ 間違いない！

柴山：でも、それからちょっとして死んじゃったもんね、アイツ。

ジョニー：はい、、、。

柴山：残念だったよね、本当に。ちょっと話が逸れちゃったけど、それで俺は作詞家を辞めて、ちょっとまたバンドしようかなと思ってRubyを作って。その前もソロで『センチメンタル・フール』ってアルバムを作ったりもしてたんだけどね。作詞家しよった頃、いっときARBの事務所に入ってたことがあったから、そこでレコード出しましょうって言われて作ったんだけど。当時はその作品をそこまで自分ではいいなとは思ってなかった。でも、まぁ、今聴き返してみるとなかなかいいの出来てたのかなって思ったりもする。今思うと、やっぱり作品として残しておいて良かったなって思う。けど、当時はレコード出したいとか、バンドしたいとか思わなくなってたんだよね。バンド、キツかろう？

ナオ：そうですね、バンドはキツイですね（笑）。

柴山：だろ（笑）。ソロは自分以外はそれぞれのプロが関わってくれるから任せておけばいいところがあるけど、バンドっていうのは全部自分達で0から作り上げていかなくてはいけないから。難しいよね。すごい腕のあるメンバーを集めて来たところで、音楽性のズレが出てきたりすることもあるし。俺なんかは口喧しい方だから一緒にバンドをやるのは大変だと思う。

ナオ：スタジオに入られているときの映像を見たことがあります。

柴山：物凄かったでしょ。ライヴやレコーディングじゃなく、リハーサルスタジオでの練習のときからかなり口煩いからね。“そこまで口煩く言わんでもいいだろ”って言う人もいるんだけど、良いものを作ろうとしたら、そうも言っとられんやろって、俺は思うから。首振りDollsもそうやろ？ ちゃんと自分達の伝えたいことや魅せたい世界観があるんやろ？ 作り出した作品を見ればそれが分かるけん。音源を聴いていてもそれが音へのこだわりからも伝わってくるし、CDのデザインとかブックレットとか衣装や写真とかからも伝わってくる。そこは首振りDollsとして一番大切にしなくちゃいけないところだから、とにかく貫き通した方がいい。ただ無闇に奇抜なヴィジュアルを狙っている訳じゃないってのも分かるから。

ナオ：嬉しいです、そう言ってもらえて。

ジョニー：すごく分かってもらえてて嬉しいです。

柴山：今の時代、CDなんて作ったって売れないじゃない。全部配信とかになっちゃって。でも、レコードとかCDは作るべきだと思うんだよ。ちゃんと作品として残さないとダメで。配信だけじゃなく、ちゃんと形として残すべきだと思うんだよ。

ナオ：手にすることの大切さ、ですよね。すごく分かります。自分はレコード大好きなんで。CDも、その中に入ってるブックレットを見るのも大好きで。

柴山：そういうもんだと思うよ。それに、作品って作り続けないと出来なくなるよね。ちょっと休んでたら、作詞も作曲も出来なくなる。ならない？

ジョニー：分かります！ 作り続けないと出来なくなりますよね！

柴山：そう。作り続けないとなんだよ。それが一番大事。歌詞を書くのにどれくらい時間かかる？

ナオ：書けるときはツルッと書けるんですけど、書けないときは、ちょっと寝かせます。

柴山：寝かせてるときも考え続けているから、すぐに書けるわけではなかったりするんだよね。結局ずっと考えてるんだと思う。俺は作曲より作詞の方が難しいね。メロディに色は付けれても、言葉に色は付けられないからね。

ジョニー：たしかにそうですね。

柴山：俺は楽器全然出来ないんだけどさ。でも、曲ってのは、歌詞から書く勉強した方がいいと思う。歌詞を歌うという意識を強く持った方がいい。ちゃんと伝えたいことを書いて、そこにメロディを付けていく感じというかね。スティーヴ・ウィンウッドとかも好きで、キーが高い歌も好きだから、そういうのを歌うことで高いキーも出るようになったんだけど。最初は無理矢理歌ってたけど、歌い続けていくうちにだんだんと自然と高いキーが出せるようになっていったし。ボーカリストとしては、高いキーと低いキーを使い分けて両方を歌えるような、ジム・モリソンみたいなボーカリストになれたらいいと思うよ。せっかく東京来てみんなで夢追いかけてんだから、いろいろと勉強して頑張ったらいいと思う。

ナオ：はい！ むちゃくちゃ頑張ります！

柴山：あははは。無理矢理頑張らんでもいいけどね（笑）。

ナオ：いえ、それが俺のやりたいことなので！ 首振りDollsをジョニーと立ち上げて、活動し始めて長くなって来たんですけど、続けていたからこそ見れた景色もあるし、こうして憧れの柴山さんともお話しさせて頂いて、それがこうして記事になることもあるんだなと思ったら、本当に続けて来て良かったと思うし。今日、こうしてお話しさせて頂いて、改めて“詞”がすごく大事なんだなって思えたし、本当にまだまだ勉強することってたくさんあるなって思えてます。

柴山：でも、やっぱり歌詞だけじゃ作品にはならないからね。朗読みたいに、歌詞だけあって、全く違う音楽が後ろに流れてるみたいなことになったら意味がない訳で。詞と曲は共存してないと意味がないから。難しいよね。でも、俺は日本語って、すごくロックに合うと思っているからね。ドイツ語もそうだけど、ちょっと硬い言葉というか、それが合うんだと思う。

ジョニー：なるほど。洋楽を聴き慣れていると、どうしても英語の方がハマりやすいんじゃないかって感じがちですもんね。

ナオ：あぁ、洋楽聴いてる人はそういう感覚あるのかもね。

柴山：レコーディングも綺麗にやらなくて良い。ライヴだってそのとき、そのままなんだから。Zi:LiE-YAはプロトゥールスではないからね。テープで録ってるから。

ナオ：え！？ そうなんですか！？ 聴き返してみよ！

柴山：全部テープだよ。一回しか歌ってないしね。ステージでやるときと同じ。レコーディングもライヴと同じ。そのときの息で録ってるんだから。そこを大事にしないと。

ジョニー：なるほど。どうしても綺麗に演奏しなくちゃって思ってしまったりしますからね。

柴山：そう。でも、そんなこと思わなくていい。

ナオ：一発レコーディングをやってみたくなりました。

ジョニー：たしかに、ライヴでは一発ですもんね。インディーズのときに始めて作ったアルバム首振りdolls 『首振り人形症候群』（※当時完売となり再発された『首振人形症候群〜REVISITED盤〜』は現在も発売中 https://kubihuri.thebase.in ）は、ほぼ一発で録ってますね。

ナオ：歌もほぼ一発なんです。音としては荒いけど、その頃の音はその頃の音でやっぱり衝動が詰まってますからね。それがすごくいいんですよ！

柴山：そうでしょ。ロックってそれだと思うんだよ。自信持って。元が良ければ、綺麗に録る必要なんてない。まずは“いい音を作ること”。そこを一番に考えて。元の音が生きていればいい。せっかく首振りDollsは音が良いんだから、頑張り続けないとね。

ジョニー：嬉しいです！ すごくいいお話聞けました！ 根本的なところを見つめ直せた気がします。

ナオ：ありがとうございます！ 今日柴山さんから頂いたたくさんの言葉を胸に刻んで頑張り続けます！

柴山：うん。頑張って。とにかく生き残れるか生き残れないかって、すごく重要だと思う。生き残っていくのって大変なことだと思う。バンドって、やりたいと思ったら誰でもやれることではあるんだよ。俺たちの時代よりも今の方がロックが市民権を持っているから、やりやすい時代でもあるからね。だからこそ、努力しないと頭一つ抜けられないし、生き残れない。音楽で食べていくって本当に大変だから。ちゃんとそこを知って。生半可な気持ちじゃ生き残れないよ。真剣に。

ジョニー：はい。ありがとうございます！

ナオ：頑張ります！

柴山：とくにこんな状況だし大変な時代ではあるけど、頑張って。俺もやっと最近だから、自分のこと分かってきたの。最近ちゃんと歌が歌えるようになったと感じている。それまでは分からなかったからね。それくらい時間がかかるものでもあるんだよ。とにかく、やり続けて。期待してるよ。簡単な世界じゃないよ。頑張って。

ナオ：はい！ ありがとうございます！ 本当に今日はありがとうございました！

取材・文◎武市尚子
写真・映像◎DOLL RECORDS Co., Ltd.